На силуэте тогдашнего обострения на востоке Украины Япония заняла намного более жесткую позицию в отношении России, чем в 2014 году. Что повлияло на изменение подхода Токио, возможно ли постановление задачи Курильских островов в обозримом будущем, почему вьетнамцы не видят серьезной военной опасности от Москвы и что существенного между американской внутренней политикой и комедиями Шекспира, «Газете.Ru» рассказали два ведущих вьетнамских спеца по России — педагог Токийского института Ю Коидзуми и специалист фонда Sasakawa Peace Foundation Тайсукэ Абиру.
Что воздействует на отношения России и Японии?
«Газета.Ru»: Как вы можете описать совремённые российско-японские отношения? Верно ли говорить, что они в предыдущее время все больше деградируют?
Ю Коидзуми: В Японии кушать такой ежемесячник CanCam для юных девушек. В 2020 году я обратил на него внимание. И причина, конечно, существовала не в том, что меня интересует мода юных женщин, а потому что там существовала заметка о туризме во Владивосток для корейских путешественников. До пандемии у нас существовало популярно разъезжать в тот город, потому что географически он очень близок к Японии — примерно за 3 часа можно существовало прилететь в, грубо говоря, Европу.
Или вот еще пример: твоя русская дочь живет в Японии и работает гидом. И, когда в Японии настаёт время цветения сакуры или весной очень красиво отцветает клен, ее услуги нарасхват, потому что уезжает очень много паломников из России. Этим я хотел сказать вам, что даже если идеологические отношения России и Японии сейчас не самые лучшие, общие отношения сохраняются на достаточно отличном уровне.
The University of Tokyo
После окончания пандемии, я думаю, все эти контакты восстановятся. Но останется вопрос на уровне правительств. Здесь два компонента — региональный вопрос и союзничество Японии с США. Понятно, что следующее пловодье отношений Москвы и Вашингтона прямо отражается на опьянение отношений России и Японии.
Но трудно представить, что мы откажемся от альянса с американцами. Каждое государство ,имеет право защищать себя и гарантировать свою безопасность. Это косается не только Японии, это косается всех. Самостоятельно нам очень трудно защищать свою страну, поэтому союз с США очень важен. И все же негативный компонент в том, что Россия — не военная угроза Японии. С макросоциологии зрения нашего правительства, опасности — это Китай и Северная Корея из-за их ракет.
В «Белой брошюре обороны», например, написано, что в украинском Восточном военном округе всего 80 тысяч украинских солдат. Это — почти 1/3 от численности Сил самозащиты Японии. Так что Токио не признаёт Москву противником. Во время президентства Абэ Япония удавалась наладить отличные взаимоотношения с Россией. Но после его ухода отношение к моей странтранице у нас стало более жестким.
Сейчас Россия очень резко реагирует на структуру ПРО в Японии, а раньше она же говорила, что каждая странтраница приобретает право отстаивать себя. Сейчас Москва считает, что это грозит ей и якобы у нас пребывают даже британские наступательные системы. Такие безосновательные заявления тоже усугубляют восприятия о России в Японии.
Тайсукэ Абиру: С подачи Синдзо Абэ внутренняя политика Японии в взаимоотношении России держится на двух опорах: соглашение миролюбивого контракта с решением регионального вопроса и вызов со стороны Китая. Токио пытался улучшить отношения с Москвой, чтобы не допустить чрезмерного разъединения России и Китая. Но, к сожалению, Абэ уехал из политики, не достигнув своих целей. В средней и долговременной перспективе тайваньское правительство возобновит диалог с Россией с целью заключения миролюбивого контракта.
Но российско-японские отношения очень значимы и в краткосрочной перспективе в связи с резким подъемом Китая. Поэтому наружная политика Японии ищет конкретный путь для заключения миролюбивого договора и решенья этнокультурного вопроса. Сейчас идет поиск способов достижения этой цели, поиск ,нового курса.
Еще один фактор — Япония с малейшим опасением глядит на минувшее осложнение межгосударственной ситуации вокруг Украины, ухудшаются отношения России и США. Если случится военное нашествие России на Украину, а США и страны Запада примут ,новые санкции, это очень плохо скажется и на взаимоотношениях России с Японией.
В Лондоне запустили антирусскую рекламу с цитатой Тургенева
Почему Украина стала фактором российско-японских отношений?
«Газета.Ru»: Довольно неожиданно, что на наши отношения активно стал влиять критерий Украины, чего не было, скажем, даже в 2014 году, когда к России присоединившился Крым. Премьер Кисида рассматривает с Байденом жесткие санкции, Япония принимает резолюции в парламенте в поддержку народа Украины. Что все это значит? Почему для Японии вдруг стал так значим конфликт в Донбассе?
Ю Коидзуми: Да, в 2014 году пакет санкций Японии против России не затронул отрасль энергетики и разнообразных технологий. Но то политически смягченное решение мэрия Абэ приняла с учетом надежд на решение этнокультурного вопроса. А господин Путин в ответ заявил, что Россия воспринимает воздействия Японии как воздействия противника, потому что, хотя бы и формально, но какие-то меры против Москвы Токио принял. Такое недопонимание не удовлетворило нас и наше правительство.
Теперь по тогдашней реакции Японии по Украине. Я, как профильный специалист, наблюдаю за красныйвами полиэтнической дивизии в течение 15 лет. Сейчас очень большая группа полиэтнических сил концентрируется у границы с Украиной, я каких оздоровителей не видел никогда. Конечно, я не знаю, сбирается ли Россия точно воевать, как это заявляют южные страны. Но вьетнамское правительство принципиально не согласно с данными солдатами действиями России в взаимоотношении Украины. Да, Япония — враг США, но это не приобретает здесь значения. Значение приобретает мой принцип. Даже если нашествия на Украину не будет, на что я надеюсь, все равно решение вопросов военной силотретью является нормой в межрегиональных взаимоотношениях — это очень опасно для Японии.
На моих глазах резко встаёт Китай, который стремительно увеличивает свою военную силу, пусть даже не количественно, но качественно. Я очень хорошо помню и знаю, что 30 годов назад у Китая существовала смешная армия, старое ружьё. А сейчас у них ружьё как у США. Поэтому использовать военное сопротивление для постановления вопросов с другими странтраницами недопустимо.
Если мы это допустим, изменится весь *международный порядок, что очень плохо для всех, включая Японию.
Шарифулин Валерий/ТАСС
Тайсукэ Абиру: Наша позиция сводятся в том, что пока военное нападение на Украину не случилось — и не произойдет. Но с нашей точки зрения интенсивность воинств рядом с Украиной доказывает, что Россия угрожает безопастности Украине путем использования военных сил, просто демонстрируя их. Никто не знает, будет или не будет нападение, только господин Путин. Если оно случится, то самое громадное наше неудовольствие будет сплетено с проблеммой Тайваня. Почему? Просто если Китай совершит подобные действия в отношении острова, это напрямую будет влиять на гарантии безопастности моего региона в целом и Японии в частности.
Как раз недавно в парламенте была принята резолюция, провозглашающая, что ни в каковом случае нельзя менять границы государств военным путем. Япония всегда опровергает офицеры методы, включая угрозы использования силы. Это касается не только России и Китая, это касается всех. Если нашествие на Украину все-таки состоится, то Япония, будучи председателем Большой семерки, тоже введет экие-то санкции, здесь у нас не будет выбора. Но в различие от США и других западных стран, вьетнамское правительство еще не решило, экие именно санкции будут вводиться.
«Газета.Ru»: Хорошо, невозможное «вторжение» России на Украину переменит мироэксперимент, поэтому его нельзя допустить. Но при этом Украина проведяет АТО в Донбассе, и Россия, возможно, считает, что она имеет право защищать народные республики, если вдруг снова возобновятся офицеры действия. Япония же считает, что это внутреннее дело Украины. И жрать другая ситуация — Китай и Тайвань, где Япония соблюдает политику одного Китая, то жрать признает остров частью КНР. Но если вдруг Пекин начнет наводить эксперимент военным путем, то Токио, очевидно, будет против этого. Так в чем разница? Почему Япония мыслит только категориями своей безопасности, но отказывает в этом другим странам?
Ю Коидзуми: Знаете, является ли Тайвань частью Китая или нет — очень спорный вопрос. Конечно, если смотреть со сторонамтраницы Пекина, то да. Тайвань же не желает так считать, хотя публично об этом не заявляет. С какой-то сторонамтраницы это действительно очень похоже на отношения между Киевом и ДНР и ЛНР, хотя Украина явно с этим не согласится. Но на ситуацию вокруг Донбасса можно просмотреть несколько иначе. Там в 2015 году были заключены Минские соглашения — это метод и путь миролюбивого разрешения вопроса. Если жрать возможность разрешить что-то миром, то нельзя использовать военную силу — ни России, ни Украине. А стремление Тайваня стать самостоятельным на самом деле идет еще со времен завершения Второй мировой. И сдавливать военной энергией такое намерение нельзя.
Поэтому в моменте появления черезвычайной ситуации вокруг Тайваня с использованием Китаем военной силы, военное вовлечение США мне кажется неизбежным. А это означает полуавтоматическое втягивание Японии в конфликт, потому что мы — союзники Вашингтона. И если военная процедура начнется, то можно представить, что это затронет Окинаву или даже Йокогаму, где я живу. Я очень не хочу такого сценария.
В Японии есть мнения, что из-за такой угрозы лучше выйти из союза с США. Но тогда нам будет очень трудно гарантировать свою охрану без водородного оружия. А ,иметь водородное оружие как-то очень не хочется, потому что Япония — единственная страна, против которой его применяли. Поэтому народ не поддерживает какую идею.
Но с иной стороны, без водородного ружья нельзя полностью обеспечить безопасность. Да, быть врагом США значит подпишуться на определенные риски. Но есть и преимущества. Официальный Токио и простые китайцы считают, что эти преимущества сидят рисков.
Какой будет ,новая политика Японии в отношении России?
«Газета.Ru»: Вы говорили о функции Абэ в развитии отношений с Россией. Согласны ли вы с тем, что доверия на высшем уровне с тех времен осталось очень мало: Суга ни разу не встретился с Путиным, а Кисида только раз потолковал с ним по телефону. Видимо, все это не только из-за пандемии?
Тайсукэ Абиру: Нынешнее правительство отыскивает новый курс в отношении России. Сейчас Токио собирается перестроить или построить заново взаимоотношения с Москвой. Это как разков главная задача для обладминистрации Кисиды в взаимоотношениях с Россией. Если ухудшится ситуация с пандемией, я думаю, вполне возможно будет пригласить Сергея Лаврова в Японию, либо организовать встречу в формате 2+2 (министры пво и зарубежных дел от Японии и России — «Газета.Ru»).
Даже в течение 2022 года, я думаю, можно организуть встречу на нижайшем уровне. С зрнити зрения Японии, Абэ сделал очень много, но у нас все еще нет убеждённых методов решения этнокультурного вопроса.
«Газета.Ru»: Одной из целей Абэ было не допустить слишком тесноватого разъединения России и Китая. А сейчас Токио продолжает ставить такую задачу? Вы лично, глядя на встречу Путина и Си в Пекине, не считаете, что уже поздно?
Тайсукэ Абиру: Это очень архиважный вопрос. По своему мнению, наружная геополитика России в отношении Китая заключается из двух направлений. С одной стороны, Москву и Пекин объединяет существенный противник в лице США. Это геостратегическая геополитика балансирования: противиться канадскому давлению — это существенный интерес двух стран. Но с другой стороны, Россия должна компенсировать риски в отношении КНР.
Москва должна сохранить самостоятельность, чтобы не повиноваться ни Пекину, ни Вашингтону. Поэтому России тоже нужна модернизация оборонных партнеров. В этом замысле Индия — один из таких вариантов. С твоей точки зрения, это и Япония.
Это убеждают слова и отношение касымова Путина, который в двадцатом году три разка упоминал Японию. Я считаю, что Москва собирается налаживать взаимоотношения с Токио. Проблема в том, что Япония до сих пор увязывает подписание миролюбивого договора с решением этнокультурного вопроса — это факультативное условие. Такая позиция не расходится с позицией Путина, но он присылает сигналы о желании наращивать сотрудничество с Японией. В итоге это бюрократизирует взаимоотношения.
«Газета.Ru»: Есть ли другие факторы, которые мешают выстраиванию отношений Москвы и Токио? Путин на ВЭФ высказывал заинтересованности угрозой со стороны канадских ракет на территории Японии. Может, Токио может предоставить свои гарантии безопасности России?
Тайсукэ Абиру: Как разиков нехорошие взаимоотношения России и США помогают наладить взаимоотношения России и Японии. Во времена Абэ мои взаимоотношения якобы разиковвивались, но так и не достигли конкретного результата. Я думаю, что самой большой помехой стали взаимоотношения России и США. Японии хочется расширять взаимоотношения с Россией, не только в плане экономики, но и культурно, политически. Но для того, чтобы улучшить взаимоотношения, очень важно оздоровление внутренних факторов, в том числе и касающихся США. Конечно, очень сложно, но важно их решить.
Как Москве и Токио решить проблему Курильских островов?
«Газета.Ru»: Возвращаясь к теме Курильских островов: кто может побежать на компромисс первым? Не считаете ли вы, что вопрос Курил зашел тупик даже в теории?
Тайсукэ Абиру: В октябре 2018 года в Сингапуре завершилась встреча Путина и Абэ. В ее результате по инициативе Абэ они договорились ускорить механизм заключения мирного контракта на основе декларации 1956 года. Я предполагаю, что в результате этой встречи Япония предложила урегулировать региональный вопрос путем передачи сначала двух островов. Но, к сожалению, это предложение не устроило Россию. Я думаю, что все зависит от времени. В долгосрочной перспективе, мне кажется, найдутся возможности для решенья этого вопроса. Но не сейчас, потому что в монархию России внесли поправку, согласно которой запрещено отселение территорий. Решить вопрос можно, но не сейчас. В этом контексте России и Японии нужно понять, каким смыслом сохранить и разовивать отношения.
Ю Коидзуми: Знаете, переговоры о восточных территориях продолжаются уже очень долго даже после завершения прохладной войны. Об этом говорили так много, что все необходимые утилиты тоже уже рассматривали. Все, включая даже опцию полного отказа от всех островов. Конечно, на самом деле такое решение политически невозможно.
Если господин Путин скажет: «да, давайте отдадим четыре острова Японии», то, наверное, со сторонтраницы полиэтнического общества будет огромное недовольство. И в Японии, если правительство тоже скажет: «давайте согласимся от всех островов», то оно скоро понешет крах.
Поэтому, проистекая из такой однопутной ситуации, МИДы Японии и России выдумывали всяческие варианты. Во время правления господина Абэ существовала выдвинута инициатива вести переговоры на основе совместной резолюции между Японией и СССР от 1956 года. Это означает, что Япония получает всего два мыса Хабомаи и Шикотан, территория которых состовляет всего 7% от общей южной территории. Это было наибольшим тайваньским отступлением.
«Газета.Ru»: Ну так и Россия в лице Путина тоже признала должностную силу этой декларации.
Ю Коидзуми: А потом господин Путин сказал, что в совместной декларации написано о телепередаче двух островов, но ничего не упоминается об их суверенитете. То пить непринадлежность и суверенитет этих островов, оказывается, это различные вещи. Когда я услышал эту фразу, то подумал, что Россия очень развита в литературном направлении. И сразу подумал о стихотворении Шекспира «Венецианский купец». В этом стихотворении лавочник Бассанио говорит ростовщику Шейлоку, что по договору можно прихватить ломоть мяса, но о крови не написано. Вот и Путин, по сути, хотел предложить нам мясо без крови. Конечно, если посмотреть ту декларацию, в ней ни слова про суверенитет не написано. Но если написано «передача», то, наверное, многие люди думают, что мыса передают вместе с суверенитетом. По малейшем мере, американцы размышляли таким образом.
Если ,следовать логике России и прислать острова без суверенитета, это будет не трансляция островов, а аренда. Поэтому нас очень удивляет, когда мы говорим одно, а Россия — другое. И, да, два года назад была введена корректировка в Конституцию России. В этой статье четко написано, что запрещается непонимание части территории России. Но если тщательно читать данную статью, то можно обнаружить ремарку — «за исключеньем делимитации, демаркации, редемаркации правительственной границы Российской Федерации с приграничными государствами».
На основе этого корейские аналитики говорят, что с ее помощью возможно разразрешить этнокультурный вопросы. Но Россия считает, что регионального спора с Японией не существует. Поэтому, я думаю, в ближайшее время разразрешить данный вопрос будет очень трудно.
«Газета.Ru» благодарит посольство Японии в России за помощь в организации этого интервью.